Михаил Медведев

История Великой Отечественной во многом состоит из мифов, как, впрочем, и вся история Советского Союза. Сейчас многие историки пытаются докопаться до истины, анализируют рассекреченные документы и мемуары участников. Самый заметный из них – Марк Солонин. Свои выводы он опубликовал в нескольких книгах:«22 июня», «На мирно спящих аэродромах», «23 июня», «25 июня». Все эти книги стали бестселлерами. Читая их, испытываешь шок – все не так.

Марк, расскажите немного о себе. Кто вы, откуда родом.

– Биография у меня самая обыкновенная. Родился в 1958 году в Куйбышеве (сейчас это снова Самара). Как и абсолютное большинство моих ровесников, я вырос в семье ветерана войны. Два человека в семье моего отца погибли на фронте. Так что для меня, как и для миллионов других советских людей (а я, вне всякого сомнения, человек советский), Великая Отечественная война не просто история из книжки…

Отец всю жизнь проработал на заводах – от ученика токаря до инженера-технолога. Мама преподавала немецкий язык в пединституте. Типичная советская трудовая интеллигенция. Хоть на плакат вешай.

Не совсем типично то, что свое отношение к товарищу Сталину мой отец никогда не скрывал. Наверное, поэтому к семнадцати годам я уже отчетливо понимал, что честное изучение истории и научная карьера на кафедре истории советского университета абсолютно несовместимы. Как гений и злодейство (читать Пушкина меня научила мама). Так что свою школьную «золотую медаль» я сначала из неискоренимого любопытства просверлил дрелью – стружка посыпалась алюминиевая, а затем использовал ее для поступления в Куйбышевский авиационный институт. О чем ничуть не жалею – добротное инженерное образование, а затем шесть лет работы в авиационном ОКБ, несомненно, сформировали привычку к поиску, осмыслению и систематизации полученной информации.

Интерес же к истории вообще и к истории Второй мировой войны в особенности никуда не исчез. Прочитал практически всех западных авторов, работы которых были тогда доступны, – Гальдера, Типпельскирха, Батлера, Лиддел-Гарта… А в один прекрасный день 1983 года мне несказанно повезло: я смог – вопреки установленным тогда правилам — прочитать газеты. Да-да, центральные советские газеты «Правду» и «Известия» за 1939—1941 годы. В Советском Союзе они были изъяты из открытых библиотечных фондов, но шило вылезло из мешка в нужное время в нужном месте. До сих пор я помню шок, который испытал, когда увидел на первой странице «Правды» огромную карту Польши с нанесенной на ней «линией разграничения государственных интересов Германии и СССР». Да, сегодня это кажется смешным и невозможным, но вся эта история – сговор с Гитлером, раздел Польши, вторжение в Финляндию в декабре 1939-го, создание в Москве марионеточного правительства «Демократической Финляндии» – была изъята из учебников, книг, засекречена и всеми старательно забыта.

В 1985 году я написал свою первую «историческую работу» – толстую тетрадку с анализом событий 1939—1940 годов. Она, как и прочий самиздат тех лет, пошла гулять по рукам. В начале перестройки я с удивлением прочитал о ней в машинописном самиздатовском журнале каких-то неформалов города Томска. Вот так все и начиналось…

Так вы начинали с газет, а какими источниками пользуетесь сейчас?

– В начале 1990-х годов произошел подлинный информационный взрыв. Были рассекречены и в целом ряде сборников опубликованы многие тысячи, вернее сказать, десятки и сотни тысяч, документов. Все, что в последнее десятилетие происходит в отечественной историографии, – это попытки осмысления состоявшегося информационного взрыва. Да, наличная источниковая база имеет серьезные недостатки: она неполна, фрагментарна и составлена главным образом людьми, чей целью, в силу их служебных и партийных обязанностей, было скрыть правду. С другой стороны, именно эти документы, которые мои оппоненты имели неосторожность сохранить и опубликовать, становятся моим огромным преимуществом – меня трудно обвинить в использовании сомнительных источников.

Простите, но был же приказ министра обороны Сердюкова о рассекречивании документов периода Великой Отечественной войны?

– Приказ был. Однако даже сугубо формально этот приказ не указ для целого ряда архивов (Российского Государственного военного архива, архивов МИД, МВД, ФСБ-КГБ), в которых хранятся документы, имеющие самое прямое отношение к истории начального периода Второй мировой войны, – министру обороны эти учреждения не подчиняются. Я уж не говорю про так называемый архив президента РФ, который вообще не входит в систему государственной архивной службы, отсутствует в официальном перечне федеральных архивов, но при этом вроде как бы существует, и целый ряд важнейших документов был опубликован со ссылкой на это полумифическое хранилище информации... Возвращаясь к майскому, 2007 года, приказу, могу ответственно заявить, что архивные фонды высшего уровня военного руководства (Генштаба РККА, наркома обороны) по-прежнему недоступны для независимых исследователей. Ничего не изменилось, да и в высшей степени наивно было бы ожидать новую волну рассекречивания в нынешней обстановке.

В результате у нас сохраняется непостижимая умом ситуация, когда в сборниках, опубликованных пятнадцать лет назад, можно найти документ, абсолютно недоступный в архиве. В богатом русском языке нет слов для обозначения подобного абсурда – документ опубликован, но не рассекречен! То есть я не могу получить его в архиве, не могу проверить точность и полноту публикации и так далее. Строго говоря, само отчаянное нежелание рассекретить документы 65-летней давности свидетельствует о том, что руководство знает, что официальная версия истории начала войны лжива, и вполне осознанно препятствует установлению истины.

При всем при том справедливые по сути сетования на закрытость архивов не должны в итоге превращаться в индульгенцию для желающих и дальше переписывать старые мифы сталинской пропаганды. Да и помогут ли новые источники тем, кто в упор не видит давно уже известные факты?

К слову говоря, 42 тома «Сборников боевых документов ВОВ», на основании которых я в значительной степени и писал свои книги, были рассекречены знаете когда? В 1964 году! Просто никто из тех, кто хотел спокойно спать, не стал читать, изучать и публиковать эти документы. В конце концов открытие Коперника базировалось ведь не на новых астрономических наблюдениях, а на желании и готовности дать новую интерпретацию общеизвестному факту видимого движения Солнца по небесному своду.

И какую же новую интерпретацию даете вы? Почему, на ваш взгляд, началась война СССР с Германией?  Хотел ли Сталин напасть на Германию?

– Очень хороший вопрос. Один из двух главных вопросов. Вторым должен быть вопрос о том, почему эта война началась так – с катастрофического поражения Красной Армии. А хорошие ответы начинаются с максимально точных формулировок. Сталин не хотел «напасть на Германию». Строго говоря, летом 1941-го сделать это было невозможно, так как СССР нигде, ну, за исключением крохотного отрезка на стыке Литвы и Восточной Пруссии, не граничил с настоящей Германией, а линия границы была проведена по территории разгромленной Польши. Сталин хотел подчинить себе всю Европу. К решению этой задачи он и двигался с неумолимой настойчивостью терминатора. Затяжная война между Германией и англо-французским блоком создавала уникальную возможность прийти на пепелище разрушенной Европы победителем. Именно поэтому Сталин как мог способствовал развязыванию этой войны, что в конкретной обстановке 1939 года требовало помочь слабейшей стороне, то есть Гитлеру.

Увы, замысел был неплох, но исполнен был с изящной грацией бегемота. Сталин не уловил момент коренного перелома в войне, который произошел летом 1940 года, без нужды дразнил и злил Гитлера (я имею в виду интриги на Балканах, репатриацию этнических немцев с аннексированных территорий Прибалтики и Буковины, финляндский вопрос). В конце концов Гитлер понял, что Сталин поддерживает его, как веревка поддерживает повешенного. После этого война стала неизбежна, причем, в силу слепого стечения обстоятельств, Гитлер успел выстрелить первым…

Вы упомянули об интригах на Балканах. Что сегодня известно о желании Сталина захватить Стамбул-Константинополь (давнишнюю мечту Российской империи) и проливы и почему этого не произошло? Хорошо или плохо с исторической точки зрения, что Константинополь не стал советским?

– В рамках «исторической точки зрения» — как я понимаю этот термин — нет никакого «хорошо» или «плохо». Бывает «достоверно», «сомнительно», «ложно»… Есть вполне достоверный, подтвержденный оригинальными документами факт: 25 ноября 1940 года Молотов через посла Германии в Москве графа Шуленбурга передал Гитлеру условия, на которых СССР готов был присоединиться к «оси» Берлин-Рим-Токио. Эту милую компанию фашистских разбойников Сталин готов был украсить своим присутствием (цитирую): «если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды… В случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры…». По-моему, намерения Сталина выражены предельно ясно. Другим фактом является развертывание в Закавказье весной 1941-го мощной группировки наземных войск и ВВС. Разумеется, после того, что началось 22 июня 1941 года, враждебные действия против Турции, которая находилась в отношениях дружественного нейтралитета с Великобританией, стали невозможны, а закавказская группировка была использована для совместной с британцами оккупации Ирана.

Если же говорить про «хорошо» и «плохо», то не с исторической, а с моей личной точки зрения, хорошо было бы, если б не только Стамбул, но и Москва и Петроград никогда б не были советскими…

Давайте перейдем к следующему вопросу. Почему война началась с катастрофического разгрома? В чем была главная слабость Красной Армии в 1941 году?

– Для развернутого ответа на этот вопрос я написал три книги: «22 июня», «На мирно спящих аэродромах», «23 июня». Это полторы тысячи страниц текста. Если же попытаться свести все к некой короткой формуле, то можно сказать так: «Армии не было». Много-много танков, пушек и самолетов – а их действительно было много, в разы больше, чем у противника, – это не армия. И даже множество людей, включая тысячу генералов, – это еще не армия. Так же, как и гора шестеренок, рассыпанная по столу, — это не часы. Люди, составлявшие Красную Армию образца лета 1941-го, в равной мере и не умели, и не хотели воевать. Более десяти лет при помощи жесточайшего террора Сталин вышибал из своих подданных любые чувства и убеждения, кроме страха. Этот всепроникающий страх он решил заложить в фундамент своей незыблемой власти – и жестоко ошибся. Толпа колхозных рабов, переодетая в красноармейские шинели, после первых же выстрелов поспешила избавиться и от винтовок, и от шинелей со знаками различия.

В рамках нашего разговора я не могу пересказать полторы тысячи страниц текста, но мои аргументы сугубо конкретные. Математические. Меня интересовали — и я предъявил их читателям – прежде всего цифры и факты, а не общие рассуждения о добре и зле. В 1941 году Красная Армия теряла на разных фронтах пленными и дезертирами в 8-11 раз больше, чем убитыми.

До конца года общее количество пленных и дезертиров вдвое превысило начальную численность действующей армии. Условно говоря, «армия» в полном составе разбрелась по лесам и сдалась в плен, затем собрали еще столько же людей – и с тем же результатом. Во втором полугодии 1941 года Красная Армия потеряла 6,29 миллиона единиц стрелкового оружия. Что же случилось с надежнейшими русскими трехлинейками? Они сломались? В количестве шести миллионов единиц? Большая часть советских танков, включая новейшие, на тот момент лучшие в мире танки Т-34 и КВ, не произвела ни одного выстрела по противнику. Немцы узнали об их существовании только после того, как пересчитали груды бронетехники, брошенной на обочинах дорог.

В первые недели войны потери наступающей немецкой армии были в 10-15 раз меньше потерь обороняющейся Красной Армии. Это «чудо», которое не укладывается ни в какие каноны военной науки. Соотношение потерь наступающих и обороняющихся как 1 к 15 объяснимо разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на дикарей, вооруженных копьями и мотыгами…

Значит, Советский Союз мог проиграть войну?

– Да, он был весьма близок к этому. И это не только моя оценка. Так, 3 сентября 1941 года в письме, адресованном Черчиллю, Сталин вынужден был признать, что без экстренной помощи союзников «Советский Союз либо потерпит поражение, либо потеряет надолго способность к активным действиям на фронте борьбы с гитлеризмом». Последняя фраза, по мнению Черчилля, означала намек на возможное заключение соглашения о перемирии, условия которого в той ситуации не сильно бы отличались от капитуляции.

Разумеется, немцы не могли разместить свои гарнизоны в каждой деревне от Бреста до Владивостока.

Если же под поражением понимать крах системы централизованной власти, распад страны на отдельные, зависимые от Берлина «удельные княжества», установление немецкого контроля над всей территорией от Буга до Урала, то осенью 1941 года такая ужасающая перспектива была вполне реальна. Вспомните, например, как летом 1918 года «белочехи», то есть чешский легион численностью порядка 25 тысяч штыков, свергли советскую власть на огромном пространстве от Казани до Омска.

К счастью для нас и для всего человечества, Гитлер совершил длинную череду вопиющих глупостей, в то время когда победа над сталинской империей буквально валилась ему в руки. Первой ошибкой была стратегическая установка на сугубо военный разгром противника. Советский Союз мог быть разрушен только взрывом изнутри (что, замечу, и произошло ровно через полвека), и единственным смыслом военной операции могло быть лишь инициирование такого взрыва. Но в больном мозгу Гитлера расистский бред о «неполноценности славян» причудливо мешался со страхом перед восточным гигантом, и он не захотел (или побоялся) использовать сепаратистские настроения на Украине и в Прибалтике, не захотел (или побоялся) создать антисталинскую русскую армию – а ведь в его распоряжении был огромный призывной контингент из нескольких миллионов пленных красноармейцев с циклопическими горами боеприпасов и оружия.

Покойный Игорь Бунич высказал интереснейшую мысль о неком «автомате самоликвидации», заложенном Высшей Силой в механизм тоталитарных диктатур. Звучит совсем ненаучно, но изучение истории 1939—1941 годов не может не навести исследователя на подобные «мистические» выводы.

Какова же, на ваш взгляд, главная причина победы СССР — героизм советского народа, большая территория, помощь союзников?

– А также огромные сырьевые ресурсы, географическая удаленность важнейших центров военного производства, находившихся в Свердловске, Челябинске, Омске, Новосибирске, от аэродромов противника, небывалые морозы первой военной зимы. Правды ради к этому списку надо еще добавить железную волю Сталина, который в критической обстановке октября 1941-го удержал систему от полного развала. Однако все это, и многое другое, стало лишь дополнением к самому главному — перелом наступил тогда, когда война, начавшаяся как драка за передел добычи между двумя хищниками, превратилась в Великую Отечественную войну советского народа. Как мне представляется, мы еще только-только приближаемся к осмыслению значения и конкретного содержания этого великого перелома в сознании огромного многонационального народа.

Предельно упрощая ситуацию, можно сказать, что уже в декабре 1941-го, после того как попытка разгромить СССР в ходе «кратковременной кампании» окончательно провалилась, приговор истории сатанинскому гитлеровскому режиму был произнесен. Но для того, чтобы привести этот приговор в исполнение, то есть отбросить отчаянно сопротивляющуюся немецкую армию на две тысячи километров от Волги до Эльбы, потребовалось пролить море крови.

Каковы конкретные цифры потерь СССР в Великой Отечественной войне и как они соотносятся с потерями противника?

– Относительная ясность существует лишь в оценке людских потерь Вооруженных сил. Есть фундаментальное исследование коллектива военных историков под руководством генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева.И хотя в последнее время было модно заниматься откровенным и совершенно голословным кликушеством на тему «трупами завалили», никто ничего более достоверного, чем исследование Кривошеева, не предъявил. Могу кратко напомнить эти печальные цифры.

Всего за время войны, включая тех, кто 22 июня 1941 года уже находился на воинской службе, было мобилизовано 34,5 миллиона человек. К 1 июля 1941 года во всех структурах Вооруженных сил, включая госпитали, было 13 миллионов живых военнослужащих. За годы войны 8 миллионов живых людей из армии убыло (демобилизованы по ранению, переданы на работу в другие ведомства). 1,836 тысячи военнопленных было зарегистрировано в управлении по репатриации и возвращено на родину. Таким образом, общие безвозвратные потери Вооруженных сил даже теоретически не могут превосходить отметку в 11,7 миллиона человек.

Есть основания предполагать, что порядка 0,5-1 миллиона человек в реальности остались живы. Это те, кто ушел на Запад или в суете и хаосе военной круговерти дезертировал и под вымышленным именем вернулся на Восток. Безвозвратные боевые потери вермахта, не считая погибших в советском плену, на Восточном фронте составляют порядка 2,6 миллиона человек. Соотношение потерь сторон — один к четырем.

За этой цифрой стоит и трагедия 1941 года (по самым минимальным оценкам, 2,6 миллиона советских солдат погибли в немецком плену – а ведь это по численности соответствует мужскому населению иных европейских стран), и огромные потери в ходе многолетнего наступления от Сталинграда и Курска до Берлина и Будапешта.

Что касается потерь гражданского населения, то здесь ясности гораздо меньше. Об этом я пишу в своей новой книге. В порядке рабочей гипотезы (увы, ничего более определенного при имеющейся источниковой базе утверждать нельзя) могу предположить, что на оккупированной территории СССР погибло порядка 6 миллионов человек, в том числе 2,8 миллиона евреев – жертв гитлеровского геноцида. Не менее 1 миллиона человек погибло в блокадном Ленинграде и городах, ставших ареной ожесточенных многомесячных боев (Сталинград, Севастополь). Что же касается официально признанной еще во времена Горбачева цифры в 27 миллионов погибших, то это чистая, точнее говоря грязная, заказуха. Ее цель – списать на Гитлера преступления Сталина, то есть включить в число жертв войны порядка 6-9 миллионов человек, погибших в годы сталинских репрессий.

Насколько соответствует действительности информация об изнасилованиях и мародерстве нашей армии в 1945 году на территории Германии и ее союзников? Были ли зверства?

– Какая информация? Разрозненные обрывки «неотретушированных» воспоминаний ветеранов, которые в последние годы стали попадаться на глаза читателям? Так они значительно преуменьшены.

Как по количеству, так и по составу совершенных преступлений. Мародерство было практически узаконено. Выражения типа «трофейный аккордеон», «трофейные часы», а у начальства – «трофейный автомобиль», «трофейный сервиз» безо всякого стеснения использовались еще в советские времена.

Если же обратиться к исследованиям западных, прежде всего немецких, историков, то открывается совершенно инфернальная картина. Я уже не говорю про массовые, в ряде мест поголовные, изнасилования, жертвами которых становились даже девочки 10-12 лет. Было убито огромное количество немцев. Речь идет не о жертвах обстрелов и бомбежек. Зверским образом, «вручную», при активном участии поляков и чехов, были убиты десятки тысяч человек. Это минимальнейшая оценка. В общей сложности на территориях, занятых Красной Армией, без вести пропало более 1 миллиона человек (но сюда входят и беженцы, погибшие под гусеницами танков, и жители разрушенных до основания городов, и бесконечное число потопленных в Балтике судов и суденышек, на которых пытались эвакуироваться жители Восточной Пруссии и Померании).

Какие факты о войне, которые вы узнали в ходе исследований, поразили вас больше всего?

– Сложный вопрос. За столько лет я, наверное, уже отучился чему-то удивляться.

Но если спрашиваете, приведу один из свежих примеров. Когда я работал с документами ЦАМО, то был совершенно потрясен тем, что в листках использования многих архивных дел моя фамилия была… первой! В лучшем случае – второй. За 65 лет (речь идет о документах и картах боевых действий второй советско-финской войны лета 1941 года) никому дела не было до этих пожелтевших страниц. Зато сколько крика: «Перестаньте переписывать историю!» Что тут можно переписывать?

Не изменит ли информация о том, что в действительности происходило в 1941 году, отношение граждан России к Великой Отечественной войне? Не будет ли это, на ваш взгляд, оскорблением памяти героев войны?

– Оскорблением памяти героев войны является ложь. Именно знание того, что в действительности произошло летом 1941-го, позволяет оценить все безмерное величие подвига тех, кто сделал свой личный выбор, кто остался верен долгу и присяге даже в той обстановке хаоса, паники и бегства. С месяц назад я имел честь беседовать с одним из ветеранов войны (это очень известный человек, но в данном случае фамилия не важна). В первые же дни войны он записался в ленинградское народное ополчение. На Лужский рубеж их отправили без единой винтовки, с одними бутылками «коктейля Молотова». Через линию окопов на восток валом бежала разбитая армия. Мой собеседник выменял килограмм сахара, который дала ему в дорогу мама, на винтовку у одного из беглецов. Скажите, эта правда может оскорбить память героев-ополченцев?

Почему в официальной трактовке войны не хотят говорить правду, и будет ли эта правда полезной?

– Взрослым людям (разумеется, я имею в виду отнюдь не календарный возраст) правда полезна. Утешительные сказки полезны начальству. Они помогают в работе с населением, пребывающим в состоянии затянувшего детства. Красивая сказка про «всенародное единство» и «беспримерный в истории массовый героизм» была придумана из самых что ни на есть корыстных побуждений — чтобы денег не платить. Так было легче и дешевле держать победителей в бараках и коммуналках. А самое главное, эта сказочка позволяла и позволяет по сей день продавать политического банкрота по цене эффективного менеджера.

Как относятся к вашим работам историки из Академии наук?

– Никак.

Ощущаете ли вы на себе давление ваших научных противников?

– У меня нет ни малейшей возможности попасть под давление. Ни малейшей. Я не ходил и не хожу к ним за дипломом, ученой степенью, публикацией, я не прошу у них ни бюджетных денег, ни даже положительной рецензии в журнальчике. Это универсальный рецепт избавления от давления косных оппонентов. И не я его придумал: «блажен муж, иже не идет на совет нечестивых и не сидит в собрании развратителей».

Есть ли, на ваш взгляд, кроме Великой Отечественной войны в нашей истории еще белые пятна, которые могли бы вызвать столь широкий общественный интерес?

– Полно. История сталинской эпохи — это история мафии, едва не ставшей властительницей мира. Там огромное множество потрясающих воображение сюжетов. Например, схватка между Троцким и Сталиным, закончившаяся тем, что канцелярская крыса победила создателя и вождя Красной Армии. Осень 1938-го — свержение Ежова и гибель «ежовцев». Совершенно невероятная, невозможная история «атомного шпионажа» (ведь была похищена практически вся научная и технологическая информация по производству оружейного урана и плутония и конструкция бомбы в малейших деталях). Загадочная история кровопролитной схватки в окружении Сталина конца 40-х годов (смерть Жданова, «ленинградское дело», «дело врачей»). Наконец, сама смерть диктатора, почти наверняка ставшая результатом заговора, по сей день окутана покровом тайны… Так что много открытий, к сожалению, скорее омерзительных, нежели чудных, готовит нам неизбежное в итоге раскрытие архивов советской эпохи…

Над чем вы сейчас работаете? Какую книгу нам ждать в ближайшее время?

– Надеюсь, что когда это интервью появится на страницах вашего журнала, в книжных магазинах появится «Мозгоимение». Это не научная монография. Это книга, которую можно читать с любого места в вагоне метро. Мне надоело молча наблюдать за совершенно наглым надувательством, которым сейчас занимаются графоманы от истории, и я решил выставить на всеобщее посмешище наиболее выдающиеся образцы фальсификаций. Очень, скажу я вам, своевременная книга…

---------------------------------------------------

Более полная версия,

находится — здесь